INTERVIEW DE PAP NDIAYE La minorité invisible

Maître de conférences à l'EHESS, spécialiste des Etats-Unis, Pap Ndiaye offre dans son dernier ouvrage une réflexion unique sur la condition noire en France. Depuis la terrasse de sa maison d'édition, l'historien a accepté de répondre avec clairvoyance et conviction à nos questions.

"L'universalisme à la française a tendance à masquer les différences culturelles et à nier les discriminations." Ainsi parle Pap Ndiaye dans un livre dense, riche en informations et analyses, 'La Condition noire'. Qu'il s'agisse de méthode, d'appellation ou de sémantique, la singularité de ses propos s'exprime rapidement à partir de ces deux postulats : les Noirs ne sont pas une communauté ou un groupe ethnique mais une minorité, et sans évaluation quantitative, pas d'évolution possible dans la lutte contre les discriminations.

Pourquoi avoir choisi de vous interroger sur la condition noire en France ?

Ce qui m'a motivé, prioritairement, c'est à la fois l'apparition depuis trois ans de ce qu'on appelle communément la ''question noire'' dans le débat public français et la très grande faiblesse des études de fonds sur le sujet. On parle beaucoup, depuis quelques années, de questions relatives au racisme, aux discriminations - au moment des émeutes de 2005, on a aussi débattu de la mémoire de l'esclavage - sans qu'il y ait vraiment de quoi fonder une réflexion au-delà d'essais tributaires de l'actualité. Ces ouvrages sont certes intéressants, mais ils ne fournissent pas de point d'appui robuste à la réflexion. Mon idée était de traiter la densité de cette actualité par un fondement posé autour d'un ensemble de questions plus essentielles.

Initialement, il y a des contraintes, des divergences de méthodes : la sociologie, par exemple, serait rivée à certaines influences marxistes.

En effet, les sciences sociales françaises ont du mal à se saisir d'objets qui restent perçus comme illégitimes. Comment se fait-il qu'il n'y ait pas de livre universitaire sur la question de l'objet ''Noir de France'', par exemple ? J'ai essayé de réfléchir aux ''obstacles'' qui empêchaient une réflexion approfondie autour d'un tel sujet, et, j'en ai relevé trois. D'abord la question de l'évaluation numérique de cette population. On a beaucoup de mal à parler d'un groupe que l'on n'a pas quantifié et ''évalué'' d'un point de vue socio-économique. J'évoque aussi la question de la classe qui est au fondement de la lecture des inégalités sociales depuis un siècle dans la filiation marxiste. Par ailleurs précieuse, cette filiation a mis de côté des formes d'inégalité (par genre) qui ne relevaient pas, stricto sensu, de la classe. En France, par exemple, les questions liées aux femmes ont longtemps été sous-estimées. Aujourd'hui sont posées les questions ''ethnoraciales''. Si les questions de classes sont évidemment inséparables des expériences sociales, elles ne se réduisent pas pour autant à cette perspective.
Enfin, l'anthropologie française s'est malheureusement trop attachée à relativiser les différences plutôt qu'à les penser. Dans les perspectives universalistes de l'après-guerre, tout ce qui pouvait contribuer à fétichiser les différences, était perçu comme néfaste, renvoyant aux âges obscurs d'une anthropologie raciale. De telle sorte que l'anthropologie française a été complètement démunie face à la montée en puissance du multiculturalisme anglo-américain à partir des années 1980.

Pourquoi avoir choisi de mettre en avant les différences et les similitudes entre la condition des Noirs français et américains ?

Je suis initialement un historien des Etats-Unis. Compte tenu de la faiblesse des travaux et du côté un peu incertain des données dont on dispose, la démarche comparée m'a semblé particulièrement justifiée. Elle permet de souligner les spécificités françaises. Aux Etats-Unis, on dispose d'énormément de travaux, et les sciences sociales sont repues à l'exercice qui consiste à penser les différences "racialisées". Il m'a ainsi semblé que cette comparaison était intéressante. Egalement pour éclairer le lecteur sur la société américaine.

D'ailleurs, vous refusez la réappropriation française du terme ''ghetto'' ?

L'identité de ghetto est spécifiquement américaine. Le ghetto est une formation sociale qui historiquement reste un quartier ethniquement ou racialement homogène. Par exemple, le ghetto noir. Et le ghetto noir, jusqu'aux années 1970-1980, n'était pas synonyme de pauvreté. Un ghetto comme Harlem, jusque dans les années 1970, était un ghetto où vous trouviez des professeurs d'université, des avocats, des médecins, toute une gamme de population. Il y avait évidemment des gens très pauvres, mais il y avait aussi des élites. Ainsi, le ghetto a une définition précise : il est fait de Noirs qui ne peuvent pas en sortir, indépendamment de la condition sociale. Alors qu'en France, la notion de ghetto est à peu près celle de quartier ''super pauvre'', en général dans une banlieue française, avec certes, beaucoup de gens d'origine postcoloniale ou issus d'immigrations postcoloniales - des Noirs et des Arabes - mais d'abord caractérisés par un faible pouvoir d'achat.

Vous contestez également la notion d'indigénat ?

Je critique cette notion pour deux raisons. Premièrement, elle peut laisser croire qu'aujourd'hui la situation des Noirs et des Arabes est similaire à la situation des indigènes du temps de la colonisation (puisque c'est un terme colonial). Car, même si dans les deux cas, il est question de dominations, elles ne sont pas pour autant identiques. Deuxièmement, les personnes directement concernées, à l'exception d'un cercle militant averti comme "les indigènes de la République", n'aiment pas être appelées ainsi car le terme renvoie à des situations d'humiliations et de souffrances. Il n'y a pas d'inversion du stigmate par lequel les gens seraient fiers de se déclarer "indigène".